22/2/11

En defensa de los jugadores Competitivos

Hace un rato he publicado este comentario en Anécdotas de Warhammer. En un post se hablaba (y la gente comentaba) sobre lo chungo de "no respetar" el trasfondo para hacerse listas más competitivas.

Mi posición (en resumen) es que ambas posturas no tienen porqué estar reñidas si uno pone de su parte, y que no es justo imponer nuestro punto de vista ni nuestra forma de juagr o interpretar un juego a nadie. Comunicación, respecto y actitud positiva es lo que falta a este juego, y con grandes dosis de ello, todos podemos coexsitir y ser felices como jugadores y personas.

Aquí os dejo el comentario, que ya que lo he escrito aprovecho para dejarme ver por el blog, juer! xDDD

PS. Esto ya lo comenté en su momento en una entrada sobre el llamado "culodurismo" (término que me toca los cojones hasta el infinito, y que me parece un insulto fácil y muy mal usado el 90% de las veces).

Este es mi comentario:

Opinión discordante:

No sé muy bien qué tiene de malo que en un juego de estrategia la gente pretenda hacerse listas competitivas y/o jugar al máximo posible de sus posibilidades, la verdad.

Entiendo perfectamente la frustración que produce que listas (o casi codex enteros) basadas en el transfondo no sean efectivas (o al menos no tanto como lo podrían ser), pero eso no significa que quien esté jugando a Warhammer sobre todo como un juego de estrategia, o maximizando este aspecto no tenga derecho a hacerlo.

Siempre se han criticado las listas "culoduras" y a los jugadores "culoduros" y sinceramente, eso siempre me ha molestado. Una cosa es ser un jugador deportivo o antideportivo (ya sabéis, olvidar reglas según interese, tocar las pelotas con las medidas, y las mil putadas que mil gilipollas suelen hacer y que te dan ganas de no jugar nunca más) pero otra es querer ser (o ser) competitivo o sencillamente disfrutar de la estrategia, no me parece nada malo ni criticable. No en un juego de estrategia, juer!

Incluso si el juego sólo diera la opción de hacer las listas más "transfondísticas" posibles, seguiría habiendo listas mejores que otras, y por lo tanto listas que partirían con ventaja e inevitablemente más jugadas. A mi lo que me toca las pelotas es ver a todo el mundo jugando lo mismo habiendo tantas opciones, y sé que eso pasará siempre, salvo que el juego cambiara radicalmenet a algo distinto (y eso no sucederá).

Para mi, las listas "extremas" (o sea, lo que mucha gente suele llamar "culoduras"), pueden llegar a tener un transfondo super interesante y super rico si te lo curras. De hecho, si os fijais, esas listas tienden a ser muy repetitivas (redundantes) y goran siempre sobre un tema central (mil falcons, mil land raiders, mil razorbacks, mil aplastadores...) y precisamente por eso suele se rmuy sencillo fliparse con el trasfondo con ellas. Y bueno, las listas "aberrantes" (nurglosos liderados por Khorne y un Príncipe de Slanesh, qué sé yo! xD) también tienen mucho potencial de ser algo excepcional a nivel de trasfondo, porque únicas a ese nivel, lo son con dos cojones!

Puedes llevar listas supercompetitivas y aún así convertirlas, pintarlas de la muerte, currarte un trasfondo y hacer mil cosas para que tú y tu oponente disfruteis de la partida, incluído mantener una actitud deportiva y amigable, (que es lo más importante con muchísima diferencia). Seguiría pareciéndoos mal en ese caso que alguien juegue con listas curradas (competitivas)?

No creo que sea justo querer imponer nuestra visión del juego a nadie, y lo que leo aquí y he leído en muchos foros se acerca peligrosamente a algo que me parece muy feo. Ni yo quiero imponer a nadie jugar contar determinadas listas si ellos no disfrutan, ni quiero que nadie me imponga como jugar (y pensar) a mi.

De hecho, hay posibles e infinitas interpretaciones distintas a lo que se considera correcto por trasfondo o no, y de nuevo incluso si todos jugáramos lo tradicionalmente considerado "trasfondístico", habría discusiones y gente que se sentiría mal por las decisiones de otros.

De todo esto yo saco una conlusión (más bien un consejo) y es que lo suyo es que antes de jugar sepáis con quien lo vais a hacer y os pongáis de acuerdo. Yo no aparecería con la "lista de la muerte" a jugar con un colega sin preguntarle, comentarle, y saber qué espera él de la partida. Tampoco aparecería con mi listas supertrasfondística, pero "mala" si mi amigo lo que quiere es una partida para mejorar sus tácticas y aprender lo máximo posible.

Si vais a un torneo, en estos hay (o suele haber) varios premios además del de mejor general, o incluso este a veces se decide de otras maneras distintas del que gane más partidas. No vayais a torneos que priman la estrategia y la competividad, si lo que vosotros disfrutais es de otra cosa! Hay otras opciones, y si no las hay, podéis organizarlas vosotros...

No sé, chicos. Respeto y comunicación me parecen la calve para resolver cualquier problema, y más este. Cada uno entiende y disfruta las cosas de una manera y tiene derecho a hacerlo. Si queréis jugar contra listas con más trasfondo, sencillamente comentadlo y buscar gente en vuestra misma línea, o llegad a un acuerdo con vuestros amigos, no debería ser tan difícil y más con la gigantesca ventana que es Internet.

Buen rollo! ^^

33 comentarios:

  1. Hola!

    me gusta mucho tu razonamiento, las claves son Respeto y Comunicacion como tu dices.

    Yo como jugador Tropical tambien hay veces que juego con listas que no son fieles al trasfondo o que miran mas las medias, pero me gustan ambas formas de jugar y si debo elegir, prefiero ser Tropical.

    El problema viene cuando las formas fallan mayormente, cuando yo me presento con una lista divertida y otra persona con algo que me va a pasar por encima, ambos ya sabemos el resultado, pero la experiencia de la partida depende de si los jugadores rien y disfrutan viendo lo que ocurre o si por el contrario el jugador mas competitivo se lo toma como una final de un torneo de Poker en las Vegas, por regla general es dificil que una persona Tropical juegue con esa actitud, pero no vamos a descartarlo porque habemos de todo en la viña del Emperdador...

    estupendo articulo!

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  2. ah! otra cosa

    en que pelicula Vandame lleva un Kukri???

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  3. Yo ,personalmente,no veo la necesidad,primero de "Defender" a nadie en concreto y mas aún alos jugadores competitivos.Mas que nada porque están respaldados por la GW,sus políticas y orientaciones y porque no hay precisamente contra ellos una campaña de acoso y derribo,de injurias o de lo que sea,grupales o individuales.Y tampoco vería sentido a un post en defensa a ultranza de los que defendemos el trasfondo,porque nos defendemos solos,como hemos demostrado demasiadas veces.
    Si se ponen entradas así,se da a entender que se acosa a un colectivo y que hay victimas y verdugos,algo que no es exacto y menos en este caso.Se forman bandos y ya bastante tenemos con los Fanboys-fangirls.Como ya dije una vez y mas,esto es combustible para los que buscan broncas y tocar los webos,jodiendo en casa ajena.
    Así que aconsejo cuidado al poner cosas como esta y si hay movidas mas tarde,no nos llevemos las manos a la cabeza porque la mierda salpique a gente que pasaba por allí sin hacer nada.
    Yo me tiro del bocado a mi mismo y no debería,pero el estar en una comunidad me obliga a ciertas cosas.
    Así que yo aconsejo precaución con entradas como esta.

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  4. Buenas!!

    Se que el trasnfondo es muy importante, que gracias a él se eligen unos ejercitos u otros(aparte de por la forma de jugar de cada ejercito), pero no debemos olvidar que en el fondo, este adornado o no por el trasnfondo, esto es un juego de estrategia.

    Está claro que sin la parte de pintar, coleccionar, y demás esto perderia mucha gracia, pero al igual que hay gente que para ellos lo más importante es mejorar en su pintura, para otras personas lo más importante es tener un buen ejercito con el que ganar, y si para ello hay que sacrificar una parte del transfondo (que tampoco creo yo que se sacrifique mucho), pues se sacrifica.

    Cada uno tiene su forma de ver el hobby, gracias a que es un hobby con tantas formas de vivirlo, y hay que respetar la de todos.

    Un saludo!

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  5. Conclusión: que cada uno juegue con lo que quiera siempre y cuando se divierta él y su oponente y se tenga respeto mutuo.

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  6. exacto..así debería ser.

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  7. Sinceramente, creo que hay dos grupos contrapuestos que se ven con mucha claridad en este hobby:

    - El Antiportivo gilipollas (para mi los únicos y auténticos "culoduros") que quiere ganar a toda costa y que trampea, copia listas de Internet sin etenderlas y saber jugarlas, y que en general es un coñazo jugar con él. Esta gente da mala fama a jugar con listas competitivas, porque la gente tiende a asociar un montón de cosas del juego competitivo, a esta peña.
    - Los "llorones": Mucha gente quiere jugar de forma estratégica y ganar. Quieren ser buenos jugadores y de momento no lo son. Y cuando alguien les gana, culpan a la lista del oponente o a este, y dicen que es la lista es "culodura" y que el jugador también lo es, independientemente de lo buen oponente que sea, de su calidad como persona y de lo deportivo que se haya mostrado. De esta gente yo veo (o veía en realidad) a puñados, especialmente en los foros (que ya ni miro).

    Estas dos actitudes son lo peor de este Hobby, y por desgracia están muy extendidas. De hecho, si uno se fija un poco, vemos que al final ambas responden al mismo tipo de persona, aunque probablemente en distintos estadios de su evolución como jugador, o sencillamente con distintos matices que cambian un poco el resultado final.

    Siempre ha habido un aparente conlicto entre jugadores estratégicos y jugadores de trasfondo, pero yo creo sinceramente, que ese bache es muy fácil de salvar con un poco de voluntad.

    Al final la cosa no va de jugadores "competitivos" y de jugadores "trasfondísticos", sino de jugadores deportivos y antideportivos, o dicho de otra forma, de gente sana y maja y de gente amargada y gilipollas.

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  8. @Luis:

    Pues no sé, yo creo que he tenido bastante cuidado con lo que decía y como lo decía, porque imagínate si lo hubiera dicho en plan borde xDDD

    Si en blogs personales y de opinión tenemos que tener EXCESIVO cuidado (porque estoy de acuerdo en que un mínimo es obligatorio en una comunidad) con nuestras opiniones personales, estamos apañados! ^^

    Volviendo a tu comentario, yo creo que sí que hace falta defender determinadas posturas, o ilustrar determinados puntos de vista, siempre y cuando uno sienta que debe hacerlo y le salga del corazón. Sinceramente, he visto demasiadas veces a gente insultar a otras personas llamándolas "culoduras" sólo por llevar determinadas listas y a pesar de ser super deportivos y majísimos, que si no lo repito cien veces al día en este blog, es porque no tengo tiempo para hacerlo xDDD

    Que alguien puede venir con ganas de bronca y usar esto como leña que echar al fuego? Te aseguro que los trolls no necesitan excusas para trolear, y la magia de los blogs es que son de sus autores y escribir en ellos es un privilegio, no un derecho.

    Games Workshop apoya a los jugadores competitivos? No lo creo, al menos no con sus torneos anticompetitivos, sus faqs mal escritos y con mil carencias, sus reglamentos mal escritos, sus codex desequilibrados y desfasados y un largo millón de patadas en la cara del jugador estratégico con ganas de aprender y superarse.

    Apoya a los jugadores powergamers a toda costa? Pues yo diría que antes sí lo hacía (con sus codex/libros de ejército a cual mejor), pero que ahora con más o menos éxito van cambiando eso o parece que al menos hacen por cambiarlo.

    Claro que se acosa a un colectivo y a cien! Esto es Internet, y el deporte nacional aquí es acosarse los unos a los otros! Claro que hay gente que acosa a determinados colectivos por sistema y que sólo se divierte si lo hace. Pero eso es algo intríseco al frikismo clásico llevado a la red. Va a haber bandos, va a haber acoso, y va a haber drama, pero eso es lo normal para bien o para mal.

    No sé, tronco, entiendo tu opinión y tu postura, y lo mismo de aquí a un tiempo miro atrás y pienso "Jo, cuanta razón tenía Luis, tenía que haberle hecho caso y callarme". Pero hoy por hoy, todavía prefiero confundirme por pasarme de bocazas que dejar algo (equivocado o no) por decir.

    Aunque insisto, realmente para mi el problema es que la gente en general se raya y no se comunica. Si hay respeto y comunicación, ninguna experiencia de juego tendría porque ser chunga ni desagradable, no?

    Y a todo esto: Ojo! Así como defiendo el derecho a jugar de forma competitiva, echo de menos profundamente poder jugar de forma más "narrativa" con un reglamento que apoye y fomente eso. En este juego y en otros muchos, la estrategia prima sobre la narración (trasfondo) y eso es una lástima cuando buscas algo más que estrategia.

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  9. A ver, yo veo cuando una lista es competitiva y cuando no, y puede ser perfectamente competitiva sin echar el trasfondo por los suelos.

    Si te fijas, en otros juegos de estrategia, como los históricos, las listas están delimitadas, por lo que saltarte el trasfondo a la torera es legalmente imposible, no como aquí.

    Antes, en Warhammer, se ponían limitaciones, había variaciones de las listas para cada ejército, solo podías meter X si metías Y, y más o menos la cosa se compensaba. Ahora cada uno mete lo que le sale del ***** y hace lo más tocho megapower que puede, y lo siento Makura, eso no es ser buen jugador ni gran estratega. Es simplemente hacer una lista que te tenga media partida ganada(o toda entera, según).

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  10. @Seraphonte: Creo que lo de Van Damme con el Kukri es de Cyborg, o eso es lo que dice Google tras una búsqueda rápida xDDD

    @Guardian: En realidad saber qué es lo más "tocho megapower" tiene su miga, porque (normalmente) depende de muchos más factores que los puntos y la pupa que haga. En cada situación hay cosas mejores y peores. Saber usarlo en muchas ocasiones requiere más coco aún.

    Pero sea como sea, las listas solas no ganan, y menos cuando juegas contra listas del mismo nivel.

    Tal y como lo pones Guardián, parece que hacer listas fuera sólo abrir el codex poner una unidades que vienen subrayadas en rojo, ir a la tienda de turno y ganar siempre. Estás sobresimplificando (si es que esa palabra existe xD) y de hecho yo diría que menospreciando el hacer listas (que no sé si te has fijado en que es algo que mucha gente disfrutamos haciendo por aquí xDDD).

    Si hubiera una lista imbatible y perfecta todo el mundo la llevaría y nunca perdería contra otras listas. Y eso no es así ni de coña!!!

    De echo, ni siquiera dentro de un codex hay una lista concreta que sea claramente mejor, y en la mayoría de los codex bien diseñados, tampoco hay un tipo lista que sea siempre mejor que las demás.

    Una de las cosas bonitas del hobby es que hay un factor piedra-papel-tjera inherente y que determinadas listas/codex pinchan contra otras/os listas/codex. El desafío es hacer listas equilibradas polivalentes, que llevadas por un "gran estratega y jugador" puedan ganar contra las demás listas "buenas" o al menos tener opciones de ganar si juegas bien tus cartas.

    Que Pepe lleva una lista brillante y Paco una mierda de lista? Pues, joder, si Pepe no lleva las de ganar y tiene "media partida ganada" como tú dices, es que algo no está bien xDDD

    Hacer listas en este juego es gran parte de la partida, y en muchas ocasiones (no tantas como la gente se piensa), decisivo.

    Estrategia significa llevar buenas listas, tener planes de combate en general. Tácticas significa sabver jugar esas listas. Cualquier persona que lleve una buena lista, ya sea hecha por él o copiada de Intenet está demostrando ser mejor estratega (que no mejor jugador ni mejor persona), porque ha elegido optimizar sus recursos, o los ha optimizado mejor que otro que no lo haga así.

    Tronco, el tipo de actitud que acabas de demostrar es la que me molesta. Quitar todo el mérito a jugar de determinada forma y encima hacer entender que es muy fácil y para tontos. Pues no es verdad, y decirlo no me parece bonito ni cortés.

    Dicho esto, el Guardián es un tío way y me lo paso genial hablando con él por skype, así que buen rollo power!!! xDDD

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  11. A ver, a ver, el buen rollo power entre tu y yo que quede claro, eh? xD Que esto es un debate de opiniones,y nos respetamos mutuamente.

    En cuanto a lo que me has contestado, sorry, pero no estoy de acuerdo con nada.

    Como tu dices, una gran lista, se puede copiar de internete... eso de estratega, tiene lo que yo de fontanero, es simplemente ver las listas que más fácil ganan y copiarla. Punto. Luego hay otros jugadores que rascan, tergiversan y remueven el codex(eso que has llamado estratega de nuevo) para encontrar megaultrapower combos, y que yo llamo fácilmente culoduros.(he usado la palabra del diablo xD).

    Te explico, yo ahora mismo, llevo a 2000 una lista minimamente competitiva, respetando 100% el trasfondo de un capitulo creado por mí y mi estilo de jugar.

    Pero no es lo mismo que hacerse una lista autoplay, si Pepe usa una lista culodura y juega como el culo y ni siquiera saber usarla, pues lógico que va a perder.

    Pero quien tiene más mérito, uno que se ha hecho una lista bonita y la juega con cabeza, y usando buenos movimientos, o uno que se ha cogido la "a toper de power" de turno y tiene el 70% de ganar(lo que no significa que gane necesariamente).

    No se, yo creo que al principio has dicho una gran verdad: "una cosa no quita la otra", pero te has autointerpretado mal xD

    El hacer una lista trasfondística, no significa que no sea competitiva. Pero el intentar justificar una lista por que es muy burra, es solo intentar excusar el culodurismo.

    Un saludo.

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  12. Bueno, yo creo que el primer punto a tener en cuenta es la importancia que se le de al hecho de jugar. W40K y otros inventos del estilo tienen, para mí, el inconveniente de estar hechos para poder jugar torneos y fomentar la competividad de los juagadores.

    Sin embargo, muchos jugadores ven el hobby como algo mucho más global y la parte de jugar es sólo un tema más.

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  13. has dado en el clavo con la ultima frase:)

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  14. @Guardián:

    No me he explicado con lo de los estrategas. Mejor estratega es evidentemente el que se inventa él mismo sus listas y tal, eso no es discutible. Pero en una partida concreta, el mejor estratega es el que aplica la mejor estrategia y si eso implica copiarla de Internet, no cambia el hecho de que la estrategia aplicada fuera mejor aunque no fuera suya. Pero insisto en que copiar listas no hace que la gente gane, porque hay que saber usarlas y ya entraríamos en el tema listas "autoplay" y eso no de lo que estamos hablando, o no directmanente.

    No sé si te das cuenta de que lo que tú describes como ser culoduro es lo que en cualquier otro contexto sería visto como ser un buen jugador. Coger un codex y exprimirlo al máximo para hacer las listas de ejércitos más efectivas posibles se ve normalmente como algo malo y es insultado y ridiculizado. O sea, si hago listas demasiado efectivas valgo menos como jugador y tiene menos mérito si gano??? Venga, juer!!! =P

    Yo defiendo el derecho a cualquier jugador a querer jugar con las listas que le de la gana, del modo que le de la gana y con quien le de la gana, sea este jugador "competitivo", "trasfondístico" o ambos.

    Y cada vez que alguien usa el término culoduro como lo has usado, me repatea las narices, me parece un insulto y me hace pensar que la otra persona o es un mal jugador que se busca excusas por haber perdido, o quiere imponer su criterio (las listas divertidas son tal), o sencillamente quiere discutir, insultar y buscar gresca en general.

    Otra cosa es cuando se usa lo de "culoduro" en plan jocoso, de coña y entre colegas de buen rollo. Lo malo es que en el 99% de las veces, no es así, y el término culoduro es usado como insulto, no de forma más neutra o amistosa. En mi opinión la cosa ya ha cogido connotaciones muy desagradables.

    @Transmetropolitan y Luis:
    "Sin embargo, muchos jugadores ven el hobby como algo mucho más global y la parte de jugar es sólo un tema más."

    En este caso lo que estamos hablando es de los conflictos a la hora de jugar con otra gente. Es ahí donde surge el problema, no en casa pensando en trasfondos y pintando minis.

    No entiendo porqué parece que no pueden coexistir los jugadores de mucho trasfondo con los de mucha estrategia, siempre y cuando se hablen las cosas y todos quieran cosas similares.

    O sea, que nadie te obliga a jugar con nadie o en condiciones en las que no estás contento (torneo chungo de la muerte de ganar a saco, por ejemplo).

    Para eso hablas con la peña y le preguntas "Qué tipo de partida te molaría jugar? Con qué tipo de ejército? Qué te parece si yo llevo...?". Al fin y al cabo estamos hablando de amigos, colegas o al menos gente teoricamente maja y con intereses comunes, no? =S

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  15. Yo creo que no hay listas antitrasfondisticas, sino jugadores vagos o con poca imaginacion...

    Por ejemplo demonios, puedes khorne, te apetece nurgletes? por que no iban a haber algunos demonios de khorne mas robustos que los escualidos esos? podrias hacerte una transformacion, y dices, mira, demonios de khorne con sobrepeso o esteroides, de ahi la R... y asi mil cosas mas...

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  16. Listas burras no existen. Sólo jugadores no experimentados tácticamente hablando (sin alusiones) que no saben lidiar con ellas. ¿Qué no quieres jugar con lo que consideras ese tipo de listas? No lo hagas, tan simple como eso, nadie te obliga. Mucha gente no entiende que a los jugadores competitivos, nos gustan ese tipo de desafíos más que una partida mala/onesided/mediocre.

    - "Las listas ganan. No los jugadores"
    Primero hay que entender el juego, las mecánicas, las reglas de los rivales, sus costes en puntos, qué puede y qué no pueden hacer. Cómo lo hacen.

    Como mover tus tropas, teniendo en cuenta posibles desembarcos, zonas en las que te puede amenazar tu oponente, cómo colocar tus vehículos para poder pivotar, bloquear el paso de tu oponente, plantar cebos, ignorar cebos, elegir el objetivo adecuado según las circunstancias, calcular qué necesitas para ello. étc... étc ... étc....

    Y eso, sólo hablo en el tablero. ¿Fuera del tablero? Tiene tanto trabajo como en el mismo tablero como encontrar esa "magia". Algo que para algunos es una aberración, para otros es una obra de arte. Así de simple, cuestión de gustos.

    ¿Trasfondo? A mí me gusta el trasfondo como al que más. Y me gusta jugar listas competitivas. ¿Patadas al trasfondo? Siempre puedes encontrar un trasfondo rico e interesante con prácticmente cualquier lista que hagas. De hecho, la mayoría de las veces, las listas más "desordenadas" por la cantidad de tropas distintas que tienen, tienen más problemas a la hora de hacer un buen trasfondo y que realmente le dé un feeling al ejército. Y aún así, no lo tienen difícil, el trasfondo es bastante abierto.

    Alguien que diga eso, es porque las partidas que suelen plantearse con listas así, es contra jugadores que no son realmente buenos, ni se interesan en mejorar realmente. Y no hay nada de malo sobre ello, cada uno juega a lo que quiere jugar. Pero el resultado va a ser obvio, paliza al canto. Mucha gente aún teme noblez moteros, o consejos de vidente, y son de las listas que menos problemas dan por ponerte un ejemplo de lo subjetivo que se hace a distintos niveles lo que es una "buena lista".

    Hay gente que buena parte de su diversión es mejorar su juego, ofrecer un mayor desafío y es el tipo de experiencia que buscan, pero esto es tanto el tablero, como toda la teoría y el hardthinking fuera del tablero.

    Hay gente que buena parte de su diversión en otras facetas del hobby, ya sea la pintura, el modelismo, trasfondo, o todos.

    Y después hay muchos jugadores, que nos gusta todo o distintas proporciones de cada parte del hobby. ¡Cada uno elige!

    Para todos, que el oponente sea agradable, fácil de hablar/razonar es un lujo y algo que se valora. Al igual que una persona tramposa, maleducada no es porque sea un jugador competitivo, es simplemente por que es un imbécil.

    Lo más importante, es saber que es lo que te divierte a tí personalmente, y no hacer lo que te disgusta. Ya somos realmente pocos en el hobby, como para tirarnos trastos a la cabeza por cosas sin sentido y subjetivas como la fuente de diversión de cada uno. Cada uno que se divierte como quiera, que anda que no tiene ámbitos el hobby.

    Lo que creo que Makura quiere hablar, es básicamente de la demonización que hay contra jugadores competitivos en ciertos círculos, tachándolos de cosas que no son. Al igual que hay opiniones feas contra jugadores más casuales y trasfondistas (seguro que me invento la palabra) de jugadores competitivos tachándolos de scrubs. Cualquiera de las dos actitudes me parece denigrante.

    Luis Ed. No podría estar más en desacuerdo contigo respecto a las políticas pro-Competitivo de GW. Pero eso es arena de otro costal para empezar un debate acerca de ello xD.
    PD - que alguien me diga que por trasfondo no puedo jugar listas con miles de razorbacks, que se lo diga también a un tocho de 30 páginas que es el trasfondo de mi compañía de desgarradores de carne. :p

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  17. Que alguien me justifique a Lucius,por ejemplo, acompañando a unos berzerkers de khorne dentro de un land raider y que no se caiga a cachos la explicación...
    Y por cierto,jugador aficionado al trasfondo y que es consecuente con el no es un jugador que no sabe lidiar con las listas.Yo lo hago y lidio con lo que sea,pero al final me cansa y me amarga,aunque le gane por paliza.

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  18. Pues en realidad, aunque usen berserkers, no lo son, sino son adoradores de slanesh puestos de drogas...

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  19. si..claro....NO!!Mejor!!Son del Team Edward/Team Jacob!XD

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  20. Yo como jugador trasfondísticos, me lo paso bomba jugando y perdiendo con otros jugadores más hábiles o más culoduros que yo.

    Lo que igual no me haría mucha gracia es encontrarme con alguien que por virtud de su talento o su culodurismo me aplaste en el primer turno... y tampoco creo que al otro jugador le gustase, la verdad. He de confesar que no debo ser un adversario muy duro ^^

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  21. Yo soy de kas naranja.
    Creo yo que a este paso llegamos a una guerra frikicivil en toda regla jajajajaja. En la viña del señor (elige el señor que tu quieras,yo por ejemplo elegiré a Messi) hay de todo y cada uno tiene su punto de vista que por mucho que hagamos post argumentando uno u otro nadie cambiará de opinión.
    Lo más importante y creo que todos los que han participado en este debate están de acuerdo es el respeto y el pasarselo bien sea con la lista que sea. Al fin y al cabo: no es ese la finalidad de nuestro hobby en cualquiera de sus facetas? Hay que fomentar el fair play en warhammer desterrando a los tramposetes de turno.

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  22. Todo esto es un mucho bla bla bla. Pero nadie quiere escuchar a nadie. Cada uno empepinado con lo suyo. Esa unidad de Lucius por cierto, es un shit como un casa, vamos si te quejas de patada al trasfondo, pero por competitivo no lo hizo. A lo mejor (se me ocurre a mí eh, que tengo esas ideas locas), ¡lo hizo porque le apeteció jugarlo! ¡Azotadlo!

    Y Luis, no me tergiverses. Hablé del jugador que se QUEJA de las listas que le parecen burras porque no pueden ganarles (que encima por lo general de lo que se queja la gente, ni siquiera son listas equilibradas, ejemplo, principes latigueros, noblez moteroz, consejo de vidente, 9 apocalipsis chuhcifrays, étc). No que el jugador trasfondista bla bla bla.

    De resto, lo que dijo Makura

    [[[ Para eso hablas con la peña y le preguntas "Qué tipo de partida te molaría jugar? Con qué tipo de ejército? Qué te parece si yo llevo...?". Al fin y al cabo estamos hablando de amigos, colegas o al menos gente teoricamente maja y con intereses comunes, no? =S ]]]

    Es que no hay más, no hay bando que esté equivocado en una discusión así. Porque todos tenemos razón en lo que DISFRUTAMOS haciendo con el hobby, y el único error en algo así, es intentar pensar que MI MANERA de llevar el hobby es la ADECUADA. Mientras haya respeto, que más da que otros se dediquen a hacer "listas de la muerte" si es lo que les gusta. Es como si a mí me importara que la gente jugara campañas narrativas con listas horribles e inconexas...

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  23. Joder la que he montado con un post inocente..

    Lo primero. Escribí esa entrada porque me acordé de un colega mio con el que fui al TNT que jugó un lista 100% Nurgle, unidades con 7 tios cada una (Nº de Nurgle) y demás y en la primera partida se encontró a una trikarro orka muy dura y nos vino diciendo "yo no le veo la gracia jugar asi"... (Si, se que era un Torneo pero hay otro que tenemos el "chip pachangueo" 24h/dia)

    Y me puse a pensar que si esto, que si aquello, que un Clan Goff trikarro no tenía mucho sentido, que eso es lo que se ve en las mesas pero cuando yo me pongo a hablar del trasfondo de mi ejercito la gente se aburre, que si la abuela fuma...

    En NINGÚN caso he dicho nada acerca de que jugar competitivamente sea malo. En NINGÚN caso he usado la palabra culoduro y en NINGÚN caso he querido iniciar esta "guerra civil" (XD)

    Solo quería comentar que estaba viendo n las mesas una mayor cantidad de listas competitivas en detretimiento de listas "divertidas"/trasfondisticas y quería ver que pensaba la gente... pero... en ningún caso me esperaba una divergencia de opiniones tan grande!!!

    Bueno, pues eso. Buen rollito, los de GW seguirán a su bola y aqui pasarlo bien como se pueda!!

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  24. La cosa es que las historias estas de Guorchop, en principio, no eran "sólo" juegos de estrategia... Ni siquiera "sólo" wargames...

    Por eso no todo valía...

    Pero vamos, la discusión no es tal, pues todo eso ha dejado de tener sentido desde que la propia Guorchop se carga el trasfondo y lo rehace para sacarse de la manga e intentar "justificar" la última tocho-miniatura que sacan a la venta.
    Mini que es muy cara, y para asegurarse que todo el mundo la compra le otorgan unas reglas "potentes" y la rodean del correspondiente codex-despropósito (en el que tienes que usar más minis que en el anterior, nuevas unidades sacadas de la manga, osea, más dinero para Guorchop, pero esa es otra...)

    En fin, está comprobado, lo mejor, para volver a recuperar la ilusión y no tener absurdas discusiones, es dejar a la Guorchop y sus ansias infinitas de dinero a cualquier precio... hay un mundo enorme fuera de la caverna...

    Saludos :)

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  25. Hola!

    Sigo estando deacuerdo con Maukura, creo que hay un profundo error en que o quien se señala a la hora de culpar a algo/alguien. No me extiendo con el tema porque Makura lo desarrolla estupendamente.

    Pero me llama la atencion el que despreciemos a gente que copia listas de internet, pienso que siempre tiene mas merito crear una lista brillante uno mismo, pero en la historia militar o estrategica se han seguido en muchas ocasiones manuales o tacticas escritas por otros comandantes, los cuales han pasado a ser la piedra angular de como utilizar, gestionar o crear tu ejercito. Es como si dijeramos a los generales de la antigüedad que las "listas y tacticas" de Tsun Zu no se pueden copiar, porque entonces eres un *loquesea*

    Me considero afortunado porque en este hobby gracias a la cantidad de gente y talento acumulado que hay puedo hacer lo que quiera, me explico:

    -Puedo crear yo mismo mi trasfondo, o copiarlo de una novela (sus pnjs, sus motivaciones...)
    -Puedo pintar yo inventandome un esquema, o ver alguno de estos blogs tan creativos y copiar su esquema, incluso puedo pedir que alguien que lo hace mejor que yo me lo pinte
    -Puedo desarrollar una tactica yo mismo y una lista o aprender/copiar/mejorar algo ya existente.

    Todos los juegos, incluso los historicos, pueden padecer estos dilemas de si uno es perro,competitivo, Tropical (publicidad subliminal jajajaja) o lo que sea.

    Cual es el factor comun en todos? Los jugadores, las personas. Ahi esta la clave, en como son esas personas, cuales son sus motivaciones o sus metas. Las otras cosas siempre son secundarias.

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  26. Vaya, realmente está siendo interesante la conversación y me alegro mucho. Me encantan muchas de las cosas que leo aquí y las que no me encantan, como poco me dan que pensar.

    Me alegro mucho que de que Alexandre escribiera su post y que yo me animara a contestar y a postearlo aquí =)

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  27. ¡¡¡A mí los jugadores tropicales me caen mal, y no deberían jugar al mismo hobby que yo por sus aberraciones tropicalescas(sea lo que sea un tropical, ¿tiene algo que ver con la cerveza?)!!!

    Seraphonte, me gusta tu manera de pensar. Casi nadie empieza algo y conoce todos los puntos de vista, experiencias, étc. Probar listas de otros jugadores, te permite ampliar tu propia visión sobre las listas en sí, y entender "por qué" se elige diversas cosas, o encontrar errores que querrías mejorar. No sólo te hace mejor haciendo listas, si no también te hace mejor jugador en el tablero al comprender un número más amplio de listas.

    Es como pretender no ir al colegio, aprender todo por tu cuenta, e incluso re-inventar tú mismo esos teoremas y leyes... en vez de ya sabes, aprovechar las herramientas que otros han creado. (lol u copied pitagoras, netlister!)

    @Espía. No te entiendo. Antes era más... que todo ¿a qué te refieres?, te pregunto inocentemente, porque soy jugador de 2ª, y lo que se jugaba ahí era lo que muchos considerarían patada al trasfondo tras patada, el auténtico herohammer. Así que por eso no entiendo a qué te refieres con ser algo más. Para mí fue algo más porque fue la primera edición que jugué y fue un mundo nuevo por descubrir.

    Yo tiendo a glorificar el everquest como el mejor MMO de todos los tiempos y el único que ha logrado un ambiente inmersivo para mí. Pero es mi primer MMO, cualquiera que juegue su primer MMO, tendrá ese feeling con ese juego y probablemente con ningún otro podrá revivirlo. No sé si sabes por dónde voy. Pero vamos cambias everquest, por Rogue Trader, MMO por edición de warhammer, y ahí lo tienes.

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  28. como dicen por hay mucho bla bla ...pero centremonos en la raiz del debate, como dice la entrada del articulo "en defensa de los jugadores competitivos" lo que no se puede negar es que ultimamnete ha habido un ataque o un desprecio a este tipo de jugador por parte de algunos blogs o personas, las cuales estan completamente equivocadas ya que no se puede imponer tu visión respecto a la de los demas.

    lo que quiero decir es ,Y QUE MÁS DA!! lo importante es pasarselo bien que es la finalidad de todo juego da igual el trasfondo la táctica ...etc.
    creo que todos estareis deacuerdo conmigo , pero lo que no se puede tolerar es la falta de respeto que he visto tanto en blogs como en foros hacia unos y otros, por favor que muchos tenemos una edad y hijos ,parece que aún algunos no se han dado cuenta que esto es un juego de miniaturas XDXD.
    (espero no herir los sentimientos de nadie y pido perdon por adelantado,que la gente esta muy sensiblera ultimamente.)

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  29. Podrías citar los blogs y/o personas?Por favor...Y de paso donde lo pone...
    No juzguéis a un grupo por todos.

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  30. Aquí en español ni idea, no suelo leer muchos blogs, aunque si me he cruzado algún comentario "Si quieres jugar para ganar, juega al ajedrez".

    De todas maneras, lee prácticamente cualquier entrada de BoLS (odio ese blog por cierto) que tenga una lista semi-competitiva, y verás a que se refiere el anónimo. WAAC'ers, blah blah, Scrub scrub scrub. Son los dos "bandos" haciendo el niñato y faltándose al respeto. Tanto unos como los otros.

    La cuestión es no faltar el respeto ni menospreciar cómo se divierte cada uno. A mí entender, este post de Makura, es para defender los jugadores competitivos, pero no porque no los haya imbéciles, si no para hacer ver "cual es el otro lado de la moneda". Se tiente a generalizar y meter a gente que no es competitiva en el mismo cesto.

    La fuente de diversión de un jugador competitivo, es el reto y la auto-superación como jugador y hacedor de listas. No hay más. El tramposo, es un tramposo, no un jugador competitivo. Que hay una gran diferencia sobre la manera de ver la misma palabra culoduro en un "bando" y el otro. Distintas percepciones, pero que es bueno entenderlas.

    Al igual que por ejemplo he leído un post en el blog de Seraphonte (tenía que averiguar que era un trópical), y habla tranquilamente de qué le gusta, sin sentir la necesidad de despotricar a nadie que no juega así. Y oye, yo no comparto para nada su modo de ver el hobby (i am not tropical, at all!), pero no creo que esté equivocado en nada ni menosprecio que hacer con sus miniaturas.

    Simple y llanamente, respeto.

    Un saludo.

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  32. Pues en nuestro entorno tenemos al tipico jugador que se pasa por el forro los trasfondos y consigue exprimir cada punto de una lista de ejercito realizando combos inimaginables para el resto, y la verdad es que es un dolor enfrentarte a veces con cosas que literalmente no puedes matar (Maldicion de Malantine del puto demonio)

    Pero es su forma de ser y lo unico que hace es ponernoslo a los demas mas jodido.

    Ahora bien, el dia que me cruce con alguien que amaga hacer trampas o chulearme de alguna manera en un jodido juego de mesa como es esto....creo que se merece una manita de hostias. Ni culoduro ni letxes. Eso es ser un cretino.

    Lo primero? hacer listas ultra competitivas? Es una jodienda, sin mas. Sobre todo para gentuza como yo a la que le gusta meter las cosas que mejor ha pintado, por ejemplo....aun que sea sentinel solitario...

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  33. A ver, por partes:

    Yo soy un jugador que adora hacer listas de los dos tipos:

    a) Adoro hacer listas de Lobos Espaciales con Ragnar o Logan y varias escuadras de Cazadores Grises, respetando el trasfondo.

    b) Adoro hacer listas más combo para partidas menos pachangueras o cuando quiero probar cosas nuevas para posibles torneos.

    Es decir, pico de aquí y de allá, de listas trasfondísticas y listas competitivas... según la ocasión. Eso me convierte en monstruo?

    Es acaso un enfermo el que pinta para que sus minis sean brutales, en comparación con el que se conforma con que queden resultonas sobre la mesa de juego?

    Luis ED, no confundas listas competitivas con culoduras... que siempre lo haces. Y siempre con tu perlita anti GW

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