30/1/12

Análisis: Comparando listas "fusioneras"

Estos tres días he estado publicando una serie de listas mecanizadas maximizando el número de fusiones en la mesa. La idea era llegar a una última entrada para poder compararlas y con suerte, generar un debate interesante en los comentarios.

Os recuerdo que las listas están posteadas en estas entradas:
- Hermanas de Batalla
- Marines del Caos
- Marines con Vulkan

Todas las listas tienen varios focos comunes:
- Maximizar el número de Transportes en Mesa
- Maximizar las armas de fusión, y que estas disparen desde dentro del transporte si es posible (si es que el transporte en sí, no es el que dispara los fusiones)
- Aportar saturación normalmente en forma de lanzallamas

Ahora (y de nuevo para mayor claridad) vamos a ver una lista seleccionada de cada post, normalmente la que más me ha convencido, la que mejor ilustra la idea, o la que mejor venga para esta comparativa.

Esta es la de Hermanas de Batalla:

Hermanas de Batalla Fusioneras (Total: 2000 Pts)
- Canonesa (Pelada)

- 5x Celestes (1x Lanzallamas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Celestes (1x Lanzallamas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Celestes (1x Lanzallamas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Dominium (1x Lanzallamas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Dominium (1x Lanzallamas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Dominium (1x Lanzallamas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Vengadoras (Peladas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Vengadoras (Peladas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 5x Vengadoras (Peladas)
- Inmolator (Cañón de Fusión acoplado)

- 10 x Hermanas de Batalla (Rifle de Fusión, Cañón de Fusión)
- Rhino

- 10 x Hermanas de Batalla (Rifle de Fusión, Cañón de Fusión)
- Rhino

- 10 x Hermanas de Batalla (Rifle de Fusión, Cañón de Fusión)
- Rhino

Hay otra lista en el post de las hermanas, en la que cambio las hermanas vengadoras en inmolator, por un "rhino-bunker" con dos cañones de fusión. El cambio permite meter más lanzallamas por todos lados, y casi me gusta más, pero esta lista es la que mejor vale para el tema que nos traemos entre manos (comparar listas).

Esta es la lista de Marines del Caos:

Marines del Caos Fusioneros (Total: 2000 Pts)
- Señor del Caos (Bombas de Fusión)

- 5x Elegidos (2x Rifles de Fusión, 2x Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Elegidos (2x Rifles de Fusión, 2x Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Elegidos (2x Rifles de Fusión, 2x Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Aniquiladores (2x Rifles de Fusión, 2x Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Aniquiladores (2x Rifles de Fusión, 2x Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Aniquiladores (2x Rifles de Fusión, 2x Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Marines de Plaga (2x Rifles de Fusión)
- Rhino

- 5x Marines de Plaga (2x Rifles de Fusión)
- Rhino

- 5x Marines de Plaga (2x Rifles de Fusión)
- Rhino

- 5x Marines de Plaga (2x Rifles de Fusión)
- Rhino

- 5x Marines de Plaga (2x Rifles de Fusión)
- Rhino

- 5x Marines de Plaga (2x Rifles de Fusión)
- Rhino

Esta lista sale de las sugerencias de Manxol en el post original. Como lista tiene carencias (como las que apunta Agramar), pero sigue siendo una lista sorprendentemente decente para lo que es el codex.

Y por último, una lista de Vulkan:

Una lista de Vukan (Total: 1990 Pts)
- Vulkan

- 5x Veteranos de la Guardia (2x Cañones de Fusión, 1x Combi-Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Veteranos de la Guardia (2x Cañones de Fusión, 1x Combi-Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Veteranos de la Guardia (2x Cañones de Fusión, 1x Combi-Lanzallamas)
- Rhino

- 5x Devastadores (2x Cañones de Fusión)
- Rhino

- 5x Devastadores (2x Cañones de Fusión)
- Rhino

- 5x Devastadores (2x Cañones de Fusión)
- Rhino

- 10 x Marines Tácticos (Rifle de Fusión, Cañón de Fusión)
- Rhino

- 10 x Marines Tácticos (Rifle de Fusión, Cañón de Fusión)
- Rhino

- 10 x Marines Tácticos (Rifle de Fusión, Cañón de Fusión)
- Rhino

- Landspeeder (Cañón de Fusión)
- Landspeeder (Cañón de Fusión)
- Landspeeder (Cañón de Fusión)

Ninguna de las tres listas que posteé de Vulkan me acaba de cuadrar del todo, pero he escogido esta porque por cantidad de cañones de fusión brutos es un buen ejemplo. No tengo ninguna duda de que hay listas de Vulkan mil veces mejores, pero como ejemplo para la comparativa, esta creo que va perfecta.

Ya tenemos las listas, y en teoría queda claro qué se buscaba al hacerlas. Ahora compararemos varios aspectos comunes a las listas.

"Resistencia" de las listas:
 Esto significa básicamente cuantos vehículos hay en la mesa y qué tal pintan las unidades de dentro.

La lista de Hermanas de Batalla y la de Marines del Caos ponen en la mesa 12 chasis de rhino cada una. La de Vulkan mete 9 Rhinos y 3 Landspeeders (menos si los quitáramos para meter lanzallamas y tal).

Las hermanas tienen las unidades más "blanditas" dentro, pero hay más cuerpos. Un total de 75 Hermanas sin contar el Cuartel General (que tampoco contaré en las otras dos listas).

La lista del Caos cuenta con marines de plaga y Marines más o menos "normales". Un total de 30 Marines de Plaga y 30 Marines "normales" (aunque los Elegidos tienen distintos atributos que los otros, casi mejor simplificarlo, no?)

Y la lista de Vulkan sería un punto medio sin entrar en demasiados matices (como el tener "Y no conocerán el miedo", que las unidades del Caos no tienen). Un total de 60 Marines más o menos "normales" (de nuevo los veteranos tienen distinto perfil).

Así que de cara a miniaturas, más o menos la cosa está igualada, saltando a la vista que las Hermanas meten más gente, pero más blandita, y que los plagosos de la lista del caos son especialmente resistentes si no se les ataca con el arma adecuada.

De cara a vehículos en mesa, hermanas y Caos estarían empatados, y los Marines de Vulkan se quedan un poco "cortos" en comparación.

Potencia de Fuego "Fusionero":
Esta es la parte divertida del post. A contar fusiones!!! xDDD

Las hermanas llevan 9 "razorbacks" con cañones de fusión acoplados y que os recuerdo que pueden mover 15cm y disparar (como cualquier vehículo normal). luego hay 3 rhino bunkers con 3 rifles de fusión y 3 cañones. Si los rhinos mueven 15cm sólo disparan los rifles de fusión. Si están estáticos disparan también el cañón.

Los Marines del Caos no tienen ningún cañón de fusión, pero sus 12 rhinos pueden mover 15cm y disparar un total de 24 rifles de fusión desde dentro.

La lista de Vulkan mete 9 "rhino-bunkers" con 12+3 cañones de fusión acoplados, 3 rifles de fusión y 3 Landspeeders fusioneros (acoplados también).

Los números brutos serían:
- Hermanas: 9 Cañones Acoplados. 3 Cañones. 3 Rifles.
- Caos: 24 rifles.
- Vulkan: 18 Cañones Acoplados. 3 Rifles Acoplados.

Pero los números brutos por si solos no significan todo, así que veamos otro aspecto muy importante.

Consideraciones tácticas (Movilidad y Alcance):

Una nota previa: cuando digo que un arma tiene un alcance de X-N, me refiero al alcance del arma de fusión a plena potencia (tirando los dos dados para penetrar blindaje) y su alcance máximo real. siendo evidentemente lo suyo disparar siempre que sea posible en la zona de máxima eficacia.

La lista de Vulkan es menos resistente (mete 3 landspeeders en vez de 3 chasis de rhino extras como las otras dos), pero su principal desventaja es que si mueve lo que sea, las unidades de dentro cuentan como que han movido y no pueden disparar sus Cañones de Fusión. Por otro lado, estos cañones son un poco más resistentes, porque primero hay que petar el rhino y luego matar lo de dentro. Primero moverán con humos (un turno o dos) y luego una vez plantados, disparan a 30-60 de forma estática. esto significa (si no me cuelo) que si le petan el vehículo, se tiran un turno sin disparar (porque han movido). Los Landspeeders mueven hasta 30 y disparan su cañón teniendo un alcance efectivo de 60-90 cm.

La lista de Marines del Caos puede mover continuamente, pero necesita acercarse mucho para ser efectiva (15-30 cm). De nuevo hay que matar primero los rhinos y luego lo de dentro, aunque en esta ocasión estas uniades desembarcadas siguen pudiendo moverse cada turno y disparar, compensando en cierta medida la falta del alcance de sus rifles. Al final tenemos un alcance efectivo de 30-45, igual que cuando íbamos en los rhinos y queríamos disparar desde dentro.

Las hermanas de Batalla presentan un punto intermedio. Si nos destruyen los inmolators, nos hemos quedado sin fusión en esa unidad. Pero estos están moviendo continuamente 15cm (todos los turnos que les de la gana) y tienen un gran alcance efectivo (45-75 cm).

Recapitulando alcances efectivos (movimiento + alcance del arma):
- Landspeeders: 60-90 (30 de movimiento + 30-60 del cañón de fusión)
- Inmolators: 45-75 (15 de movimiento y 30-60 del cañón de fusión)
- Rifles en Rhino-Bunker: 30-45 (15 de movimiento y 15-30 del rifle) - Lo mismo para unidades a pata.
- Cañones en Rhino-Bunker: 30-60 (No pueden mover si quieren disparar)

Si nos fijamos, es muy curioso ver que los rifles de fusión "empatan" con los cañones en cuanto a alcance efectivo a máxima potencia. Los rifles necesitarían mover cada turno para tener esa potencia real y los cañones se quedan quietos. Los cañones rhino-bunkers una vez colocados tienen un mejor alcance máximo, pero permite muy poco margen de maniobra. Los rhinos con fusiones tienen una zona de amenaza menor, pero pueden ir moviéndose todos los turnos.

Otros Aspectos a Considerar:
Hay varias cosas más a considerar. Una de ellas es las carencias que todas las listas sufren, como los problemas para lidiar con infantería en cantidades ingentes (yo siempre pienso en horda orka, porque si puedo enfrentarme a eso, normalmente no tendré problemas con otro tipo de listas). Esto se ha tratado de compensar en forma de lanzallamas, pero claro, estos presentan una serie de problemas, siendo el más obvio su corto alcance. Os recuerdo que hay otras versiones de las listas con más lanzallamas, pero me he centrado en las que mejor comparaban la potencia "fusionera". Estas listas piden también algo de potencia a larga distancia, aunque algunos podrían decir que estas listas bien jugadas pueden ignorar esa necesidad, ya que la compensan con otros factores como la potencia de los fusiones a media-corta y la forma en la que el ejército avanza como un único bloque.

Otro aspecto a considerar es como se comportan las listas en las distintas misiones y despliegues. Sin entrar en mucho detalle en el tema, salta a la vista que la lista de Caos tiene 6 unidades de línea mecanizadas y megaduras, los Marines pueden dividirse en 6 líneas, pero 3 estarían a pata (y sin armas especiales), y las Hermanas sólo tienen 3 líneas, y tan estáticas como las de la lista de Vulkan.

Intentando sacar conclusiones:
Al final las tres listas son muy parecidas en concepto, pero terriblemente distintas a la hora de jugarlas.

La lista de Vulkan presenta la mayor potencia de fuego bruta, pero lo paga en forma de alcance efectivo, movilidad y resistencia. Por otro lado, esos landspeeders que le quitan resistencia hacen que la lista tenga menos problemas para moverse por la mesa (no tiene nada que ver mover 9 rhinos que 12) y los landspeeders, aunque frágiles, aportan una herramienta extra a la lista. Aquí hemos visto a Vulkan a 2000 puntos, que es donde más se le aprovecha. A menos puntos, peor salen estas listas en comparación.

La lista de Marines del Caos me ha sorprendido porque no pensaba que los puntos dieran para tanto, pero es la más complicada de jugar de las tres (y tal vez "la peor") por el corto alcance efectivo y la dificultad añadida de tener que avanzar más que las otras dos listas. Esto puede hacer que se nos presenten más partidas "chungas" que con las otras dos listas.

La lista de Hermanas es la que ofrece un enfoque más equilibrado, teniendo un buen punto intermedio entre movilidad y alcance, pero siendo más fácil de anular su potencia de fuego (por eso de que normalmente con petar el vehículo te cargas el arma). También tiene otras carencias más marcadas (saturación) que las otras listas si no hacemos algunos retoques.

Estas listas habría que jugarlas hasta la saciedad y ver como se pueden exprimir al máximo. Sin hacer esto se puede adelantar que cada una presenta un enfoque completamente distinto, y por lo tanto funcionarán de forma completamente distinta según contra la lista a la que se enfrenten. Así que no hay conclusiones rápidas ni obvias que sacar, o yo no las veo a ojo.

¿Cómo lo veis vosotros? ¿Veis alguna lista claramente superior o inferior? ¿Jugarías alguna de estas listas tal cual? ¿Qué cambios haríais?

11 comentarios:

  1. Probaré a hacer una lista DoA fusionera (el CaC compensaría los fusiones contra hordas) y te la mando a ver qué te parece ;)
    Y encima será fluff friendly por eso de ser una compañía de asalto :D

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    1. "DoA"? "Descent of the Angels"?

      No hace falta ni que me la mandes por correo, puedes postearla aquí, o postear un boceto de la misma sin hacerla al milímetro. De hecho prefiero que la postees directamente, que luego si me la mandas tengo que postearla entera y me da una pereza que te cagas postear más del mínimo que tengo ahora mismo en mente xDDD

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    2. aqui está un bocetillo inicial xD
      http://segmentum-solar.blogspot.com/2012/01/lista-dow-fusionspam.html

      Y me estoy planteando la idea de apoyarlos con motos en lugar de speeders xD

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    3. bueno, asui la lista con motos, que me convence más, la verdad:


      -HQ- 310
      Bibliotecario con retros (125)
      Escudo de sanguinius y Lanza

      Guardia de honor con retros 185
      2 fusiones

      -Élite- 555
      2 sacerdotes sanguinarios con retros (150)

      sacerdote motorista (85)

      Furioso cuchillero en cápsula(160)


      Furioso cuchillero en cápsula(160)

      -Linea- 750


      5 marines de asalto, con rifle de fusión y sargento con arma de energía (125)

      5 marines de asalto, con rifle de fusión y sargento con arma de energía (125)

      5 marines de asalto, con rifle de fusión y sargento con arma de energía (125)

      5 marines de asalto, con rifle de fusión y sargento con arma de energía (125)

      5 marines de asalto, con rifle de fusión y sargento con arma de energía (125)

      5 marines de asalto, con rifle de fusión y sargento con arma de energía (125)

      -Ataque rápido- 380
      3 motos(160)
      2 fusiones
      moto de ataque con fusión

      3 motos(160)
      2 fusiones
      moto de ataque con fusión


      Land speeder fusionero (60)

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    4. Gracias por postear las listas! ^^

      Yo en una lista de este tipo intentaría no meter ningún vehiculo. El Speeder, los dreads y sus cápsulas no creo que hagan realmente falta y al meterlos y ser tus únicos vehículos, pierden mucha resistencia en el conjunto de la lista...

      Por otro lado, habrá que darle vueltas a ver cuantos fusiones se pueden meter sin incluir vehículos, y ver como queda una lista maximizando esto. Si tengo tiempo, ganas e inspiración yo también debería hacer alguna prueba de lista de este estilo ^^

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  2. La verdad es que después del pedazo de análisis que te has currado se hace complicado comentar nada xD

    En lo que a mí respecta, esto me hace plantearme la viabilidad de las listas de Vulkan "full fusión". Igual sí es más acertado el planteamiento "the rock" con este tipo, con deathstar de martilleros apoyada por el resto del ejército. Y bueno, también está la idea loca del "acoso y derribo", pero en cualquier caso en el metajuego actual una lista de Vulkan siguiendo la idea de estas entradas me parece que contra los psibacks, psiflemans, colmillos y guardias ultramecanizadas no tiene nada que hacer xD

    ¡Un saludo!

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    1. De todas formas, una lista de Vulkan con Dreads, Speeders y alguna otra unidad (predators, devastadores...) puede seguir funcionando muy bien, no?

      incluso esta que pinta mal, lo mismo luego es mucho mejor de lo que parece una vez le pilles el punto, no lo sé... Podemos hacer pruebas por Vassal si ves que tal, no? Típica lista de Caballeros/Lobos contra estas, a ver como lo hacen... :/

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    2. Pues sí, mañana por la mañana no voy a poder porque tengo compromisos, pero por la tarde estaré libre. Si quieres podemos acabar la partida que tenemos empezada o plantear una de las que comentas, a ver.

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    3. Yo por la mañana estaré dormido (como siempre), así que perfecto xDDD

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  3. Buen análisis, makura. No creo que ninguna de estas listas sean suficientes como para plantar cara a nivel competitivo en un torneo... pero siempre es bueno saber lo que un codex es capaz de desplegar en mesa si se pone en serio xD

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    1. Efectivamente, todas estas listas hay que retocarlas bastante, pero me parece un muy buen punto de arranque para hacerlas. Una vez viendo la potencia máxima que se puede alcanzar, al recortar para meter otras cosas se puede ver muy claro lo que has ganado y lo que has perdido en el proceso. Tener listas extremas como punto de comparación te hace tener una referencia objetiva sólida y uno se puede engañar sólo lo mínimo :)

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