Acabo de postear en el blog de Ybrael (La Biblioteca del Gran Nigromante), y como para variar me ha salido otro "tocho-comment", lo copipasteo aquí y así rento el curro ^^
En el post en cuestión, Ybrael cuenta porqué el disfruta de jugar listas menos duras y más "trasfondísticas", y cuenta porqué no le gusta el estilo más "competitivo".
Este es mi comentario:
"Hola! Vengo a postear de buen rollo y a dar mi opinión como jugador "táctico-competitivo".
A mi también me ha gustado el post ^^
Y me ha gustado porque contar porqué te gusta jugar de una forma u otra y explicar qué es lo que no te gusta de otro estilo de juego, es MUY interesante y enriquecedor y hace que todos nos comprendamos mejor.
No me hubiera gustado si hubieras dicho que todo el mundo se debería "autolimitar" (nótense las comillas, no lo digo con ningún matiz negativo) y que el que no lo haga es un tal o un cual.
Hay gente que nos gusta jugar de una forma distinta, más "competitiva" y lo que pasa es que mucha gente nos ataca por hacerlo. Que en un torneo te llamen "culoduro" por llevar mil razorbacks (o la lista que sea) no mola. Es un insulto y yo no he hecho nada malo sólo por jugar una lista u otra.
Otra cosa es que un jugador discuta y cree mal rollos, que use reglas dudosas a mala fé (nótese el "A mala Fe"), que quiera ganar a toda costa... Esas cosas no son lo mismo que jugar de forma competitiva.
Un jugador competitivo no es lo mismo que un jugador que quiere ganar a toda costa o un tramposo. Un jugador realmente competitivo quiere perder y enfrentarse a jugadores mejores que él, quiere aprender de sus derrotas o de experiencias reñidas.
Imaginemos este escenario hipotético: Un jugador puede elegir jugar en un torneo contra los tres jugadores "más novatos" del torneo o contra los tres "veteranos más curtidos".
Cualquier jugador con ánimo de aprender y mejorar elegiría jugar contra los veteranos. Un jugador tramposo o que quiere ganar a toda costa elegiría jugar contra los novatos.
Muchas veces se identifica a los jugadores "tácticos-competitivos" con los tramposos o los "ganar a toda costa". Y eso nos hace saltar.
Otras veces la gente nos insulta y nos ponen malas caras por llevar una lista u otra. Y eso nos hace saltar.
Otras veces, la gente quiere que nos ciñamos a unos estándares y límites que ellos se han autoimpuesto de buen rollo y en aras de su propia diversión y la de su grupo con ideas afines. También saltamos entonces, porque esa no es nuestra decisión ni nuesta forma de ver el hobby.
Por norma general, los jugadores "tácticos-competitivos" no se quejan de que sus oponentes se hagan unas listas u otras, a pesar de que al igual que pasa en caso contrario, no es divertido jugar contra listas de ese tipo, o no tanto como lo podría ser.
Hay jugadores brillantes que llevan listas más trasfondísticas o amistosas (que no es lo mismo) y jugar contra ellos es una gran experiencia y un aprendizaje. Pero más aprenderíamos y mayor reto si ellos jugaran listas "duras", no?
Un jugador lo puede hacer muy bien "a pesar de" la lista. Pero mejor lo hará con una lista más potente, no? Seguro que si jugara contra un clon de si mismo con una lista mejor, su clon le ganaría más veces.
El problema es que hay gente que se enfada porque gente con listas mejores les ganan, o parten "con ventaja". Pero eso está claro, no? Si al hacer la lista haces concesiones, no será tan buena como hubiera sido, no? Está uno jugando con un handicap voluntario y no pasa nada si uno lo asume. No te enfades si alguien no hace lo mismo, sobre todo en un torneo... Si es en un grupo de amigos, e incluso "a traición", eso es harina de otro costal y me parece muy feo.
El problema de todo esto es que hay gente que disfruta de formas distintas del hobby, pero no hay formas cómodas de juntarse con jugadores afines en eventos competitivos por naturaleza como los torneos. Y en los grupos de amigos, que por desgracia muchas veces son reducidos, este problema también se da y es más sangrante todavía porque son nuestros amigos.
Pero eso no es culpa de ningún jugador. Lo que sí es culpa nuestra es no hacer lo posible por juntarnos con gente afín que quiere disfrutar de las mismas facetas del hobby. Tampoco tenemos que tratar de imponer nuestra versión de lo que creemos correcto a los demás, porque entonces alguno se nos cabreará y con razón.
Me gustaría hablar también de que la lista no hace al jugador (sino al revés), aunque creo que en realidad eso ya lo sabemos todos.
Se tiene la idea de que cualquier lista "buena" copiada de internet da una victoria injusta a cualquiera, y se usa para desvirtuar la victoria de nuestro oponente o excusar nuestra derrota. Pero eso no es así. Hay listas muy buenas, pero MUY difíciles de jugar (cualquiera Tau decente, por ejemplo). Hay listas relativamente decentes pero más fáciles de jugar (esas de pegar mil tiros desde atrás). Pero hasta estas tienen mil pijadas complicadas de ejecutar: despliegue, búsqueda de coberturas, asignación de objetivos... La mejor lista del mundo llevada por un paquete no gana torneos sola.
No está bien usar la lista como excusa por haber perdido, ni para quitar mérito a nuestro oponente. Es como si me pegan una palñiza en la calle y yo me quejo de que me ha sido porque mi oponente ha usado movimientos de Kung-fu que ha aprendido de un libro.
Siguiendo con esta analogía y retomamos el punto de antes, tampoco hay que extrañarse si en una pelea de bar salimos perdiendo porque llevábamos zapatos bonitos pero incómodos, o directamente un brazo atado a la espalda.
Bueno, yo creo que ya está y sospecho que el comment irá en dos partes. Y ya que lo escrito, aprovecharé y lo postearé en mi blog y así amortizo el curro xDDD
Un saludo, macho! Siento no postear más en este blog (que leer, leo, lo aseguro), así que espero que esta parrafada me redima en cierto modo ^^"
Además de los dos post en los que he comentado (y copipasteado mi respuesta aquí y en mi último post), Keldaur escribió dos artículos (rants) sobre el tema. No me gusta cuando se pone así de cabreado y roza los límites como lo hace, pero si queréis leerlos aquí están los links:
- Aquí pone a caldo a un autor (a su artículo en realidad) de la web inglesa BoLS
- Aquí critica el mismo post del que yo hablaba ayer.
PS. El de la foto se supone que también es Steven Seagal, aunque se parece más al Bond de Connery... Será que me colé? Bueno, da igual, me mola el dibu xDDD
Actualización: Otro post sobre el tema, esta vez del Comandante Romero cagándose en todos por discutir entre blogs xDDD
Por cierto, aprovecho y respondo aquí: Romero, te aseguro que de mi, GW no se lleva un pavo desde que se han puesto tontos y no se lo llevarán hasta que cuiden a sus clientes. De hecho, este tema es universal y se puede aplicar a cualquier juego, no sólo a los de estos señores :)
Simplemente XAPO!!
ResponderEliminarGran entrada...
Esperemos que esto se quede aqui y podamos seguir disfrutando del hobby y paritiendonos la caja con los caprichos de mis dados!!
Un saludo!!!
Yo la flipo con el tema los ahora llamados "jugadores competitivos", a esto se le llama eufemismo con todas las letras, porque el termino que designa a esto, es culoduro, aunque quieran ponerlo bonito...
ResponderEliminarcosas como:
"Imaginemos este escenario hipotético: Un jugador puede elegir jugar en un torneo contra los tres jugadores "más novatos" del torneo o contra los tres "veteranos más curtidos".
Cualquier jugador con ánimo de aprender y mejorar elegiría jugar contra los veteranos. Un jugador tramposo o que quiere ganar a toda costa elegiría jugar contra los novatos."
Se aprende 1000 veces mas enseñando que de cualquier otra forma, a no ser claro, que quieras ver las triquiñuelas o trucos que se puede sacar el jugador "competitivo" B de la manga para ver si en el futuro tu puedes hacer uso de ellas... entonces si, aprenderas sin duda alguna mas con un jugados "veterano"
Respecto a tus analogicas sobre peleas... para que vamos a atarnos las manos o escusarnos por llevar zapatos incomodos, si podemos sacar el bardeo o la pipa a la primera de cambio y diarnos a navajazos o tiros... como veras esta comparacion es tan sumamente absurda como las tuyas y totalmente fuera de lugar... para que autoimponernos limites no?
Para terminar, este juego mal que pese a algunos, tiene una base de transfondo en el cual pues hay cosas que no se deberian de ver, pero claro, eso supondria una merma de ingresos para GW, por lo que no se ponen trabas, por esa misma razon sacan ejercitos ya existentes cada vez mas descaradamente hiperdopados... pero para eso tenemos nuestras cabecitas y podemos hacer listas que se acoplen al transfondo de la lista con la que jueges, que si juegas con angeles sangrientos o lobos espaciales... te acoges a su transfondo, que para algo lo tienen, y si no te gusta, no digas que si patatin y patatan, no estas jugado con AS o AO o el ejercito de turno, simplemente estas dando una vuelta mas de tuerka para exprimir las reglas lo maximo que puedas, y a eso se le llama en todo el mundo ser un culoduro.
Yo en realidad estoy bastante cansado de hablar de este tema, y creo que en otros blogs donde esta discusión se ha ido propagando, lo he dejado muy claro.
ResponderEliminarLa palabra torneo significa competición, y no hay más que hablar. Ahora bien una cosa es un torneo y otra muy distinta son las partidas que echas con los amigos.
Ahora bien, otra cosa, muy distinta es la falta de imaginación de muchos jugadores en torneos, si comparamos las listas por razas/ejércitos veremos que son casi idénticas, varían una unidad arriba o abajo y esto si me parece una lástima, creo que hay muchas más posibilidades que copiar las listas de un blog, un foro o cualquier web de un evento celebrado hace un mes.
@Ivo Me alegra ver que no soy el unico que piensa asi. No veas algunos como se ponen cuando les dices las cosas como son. En el fondo la culpa es de la propia GW por no poner de por si los codex limitados, como antaño.
ResponderEliminar@Hoffeber El que va a torneo, va a lo que va. La pega es ver que cada vez mas la gente juega igual fuera de torneo que dentro de torneo... ademas de ser una muestra de carencia de imaginacion como bien dices.
Como ya dije, creo que la propia GW es culpable en gran parte de todo esto. Las listas de ejército no deberían permitir jugar con cosas que fuesen en contra del trasfondo. De todos modos, que cada uno juegue como quiera. (vaya polémica que se ha levantado... Se podría decir que los jugadores de todas las tendencias estamos INDIGNADOS con GW... ¿Montamos una acampada en Nottingham? xD)
ResponderEliminarAlgo así he puesto yo en un post que acabo de redactar hace unos minutillos... :D
ResponderEliminarSe agradecería que le hechaseis un ojo (de los buenos eh, los malos ojos no me motivan) :P
@Ivo: Lo que acabas de hacer, de decir y como lo has hecho, es lo que hace que nos hierva la sangre a la gente que queremos jugar de la forma que yo llamo "competitiva". "Culoduro" es un insulto. Es un PUTO INSULTO.
ResponderEliminarComo va a ser decir "jugadores tácticos-competitivos" un eufemismo??? O sea, si digo "Jugadores a los que nos gusta la competición y las tácticas" (que es exactamente lo mismo) te suena mejor? Porque si no lo hace, es que tienes un problema. A nosotros nos gusta jugar para aprender a jugar al máximo nivel posible, incluyendo las mejores listas posibles, las reglas tal y como son (y no hablo de interpretaciones dudosas, eso ya lo he dicho mil veces) y en general contra adversarios buenos y que disfruten lo mismo que nosotros. A nadie le gusta jugar para apalizar a nadie, ni contra gente que gane o pierda, no disfruta de determinadas listas.
Ivo, (en mi opinión) te has pasado bastante con el tono, y te agradecería que si vas a postear en MI BLOG, te cortes un poco y trates de mantener las buenas formas. Y te lo pido porque yo me esfuerzo mucho en hacerlo y creo que tengo derecho a hacerlo.
Lo de jugar contra veteranos o nóveles, era para ejemplificar que un jugador que sólo quiere ganar a toda costa elegiría jugar contra novatos, no precisamente para enseñarles, sino para darles una paliza de muerte y ganar el torneo. Creo que era bastante obvio, pero si no lo has querido entender, es por eso, porque no has querido. O eso espero.
El ejemplo de la pelea, de nuevo era (valga la redundancia) un ejemplo para dar a entender una idea. En el caso de los zapatos bonitos o el brazo atado, estoy hablando de que si eliges jugar con miniaturas bonitas (en vez de en unidades baratas, eficientes o lo que sea), o si eliges autolimitarte (no escogiendo determinadas combinaciones que no pegan con TU INTERPRETACIÓN SUBJETIVA del trasfondo), no estás en las mismas condiciones que estarías si no lo hicieras. Pero para qué vamos a tratar de enteder lo que nos quieren decir si podemos insultar, sacar las cosas de contexto y montar gresca, no?
No voy a contestar a nada más ni a nadie más hasta que se me pase el mosqueo, porque de verdad que estoy cabreado de cojones. No sé para qué cojones me esfuerzo en tratar de hacer entender a nadie porqué nos sentimos atacados e insultados y porqué queremos el mismo respeto y tolerancia que ofrecemos (los que lo hacemos, claro).
Felicidades Ivo, si querías tocarme los cojones y cabrearme lo has hecho. Felicidades, hacía mucho que un comentario me alteraba tanto, puedes ponerte una medallita internaútica.
Por cierto, para quien le interese la diferencia entre eufemismo y disfemismo:
ResponderEliminarhttp://es.wikipedia.org/wiki/Eufemismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Disfemismo
Que alguien tenga el morro de decirme que "jugador táctico-competitivo" es un eufemismo y "culoduro" además de un puto insulto no es un disfemismo.
Manda cojones...
Lo siento mucho, se me ha ido la olla. Me he cabreado demasiado y pido disculpas.
ResponderEliminarPerdona Ivo, de verdad que te pido disculpas por ponerme así.
Si tenía alguna razón, me la he quitado. Os pido disculpas a todos los que leaís esto. No quiero borrar los comentarios, pero no tenía que haber escrito en caliente.
Buen rollo, chicos (y yo el primero). Que en realidad lo que pasa es que cada uno tiene gustos e ideas distintas y chocamos con ideas y gustos opuestos a los nuestros, pero no es nada que no se solucione hablando y/o escogiendo bien a nuestros compañeros de juego :)
Muchas gracias por la disculpa, pero no hacia falta que te disculparas, es tu blog y tu forma de ver el hobby, no tienes porque disculparte por ello (es como pedir perdon en tu casa por poner los pies en la mesa :P), mi post no pretendia ni de lejos crear la polemica que ha causado... pero yo uso listas muy ajustadas al transfondo y por lo tanto son muy dificiles de jugar, e imposibles si delante te plantan 4 leman russ y 4 basilisk o listas con 5 land lariders o 3 señores esprectales o 5 Dreadsnougs... estas listas son hiper competitivas y para ganarlas tienes que hacerte listas casi tematicas para petar esas cosas tan brutas, ojo! que estan permitidas por GW y se pueden meter ya que estan en el codex y no son una buelta de tuerca de las reglas, pero a mi entender si del transfondo (ningun capitulo manda tanto dread a una misma batalla salvo que se este enfrentado al mismisimo Horus!!)...
ResponderEliminarSiento haber creado este conflicto por mi forma de entender el juego, procuare en el futuro intentar no ser tan iriente y pensarme mas como escribo las cosas, que estoy seguro al 100% de que esa misma entrada redactada de otra forma no hubiera creado ni la mitad de polemica que ha creado (tambien he de admitir que estoy con una ralladura de la leche y salto a la minima... PUTOS BANCOS!!!)
En cualquier caso, Perdon por mi entrada.
Nada tío, de verdad que perdona que el que se ha ofuscado he sido yo. Es sólo que lo de "culoduro" me lo tomo como un insulto y como tal reacciono, pero sé que hay gente que no lo hace con esa intención.
ResponderEliminarCon respecto a lo de las listas "duras que te cagas" (mil land raiders y cosas de esas) tienen sus cosas buenas y malas, y son muy "Piedra, Papel, Tijera" (o "One trick Pony"). O sea, que en un torneo, si tienen suerte, les va way, pero si no, se estampan. Lo interesate al hacer listas no es buscar cosas así, exageradas, sino listas con herramientas para lidiar con todas las situacones que se te ocurran, incluyendo mil land raiders o lo que sea.
Nada tronco, si está visto que hablando se entiende la gente y que al final todos queremos lo mismo, así que me alegro de que la cosa haya salido así, porque yo al menos he sacado una lección importante :)
Un saludo!